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#1 07-04-2011 00:34:42

Cahaleen
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Pour savoir où on en est de la censure internet

Bonsoir,

J'ai fait une grande découverte aujourd'hui : la censure de l'internet est bien plus réelle que ce qu'il n'y parait (oui, le père noel n'existe pas... mais on a quand même le droit de rêver non?). Seulement ça passe relativement inaperçu. Ceci car il faut déjà s'y intéresser un peu pour s'en rendre compte mais également parce qu'on en parle par-ci par là.

J'aimerais donc essayer avec votre aide de rassembler ici des éléments afin de savoir où on en est en France (puis sur le long terme chez les autres).

Ce post a été créé suite à un pavé qui se prépare et que notre nouveau moooodo semble bichonner!

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#2 07-04-2011 02:26:27

noireaude
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Et encore tu n'as pas découvert le pire.
Pour te rendre compte de la situation, il faudrait connaitre et avoir analysé les lois libertitcides qui on été mises en places ces dernières années.
len, lcen, hadopi, lopsi 1,2, acta etc etc ...

Il faudrait quasiment être juriste pour en saisir toutes le subtilités, directes et indirectes.
Et quand bien même on aurait pas encore tout vu.
On ne sait pas encore faute de recul jusqu'à quel niveau, elle vont êtres appliquées, ni les dérives qui vont en découler.

Mais comme je l'ai une fois laissé sous entendre, toutes ces lois sont néfastes bien entendu, mais ce n'est pas le plus inquiétant.

Le plus inquiétant se trouve dans la notion même de l'idée d'internet que s'en font ses défenseurs.
Ils le décrivent comme le dernier espace de liberté, ils s'insurgent de voir sa neutralité menacé et tout le monde reprend en coeur.
Beaucoup juste pour le principe, ça fais bien de gueuler quand tout le monde gueule.
Même quand on ne sait pas pourquoi.

Alors c'est bien beau, mais fondamentalement personne ou du moins très peu de gens réalisent que la notion de "dernier espace de liberté", laisse sous entendre qu'on a déjà perdu tout le reste.

Ils se battent pour un internet neutre et libre alors qu'il ont déjà abandonné la plus part de leur libertés fondamentales.

Celle d'une société ou tout le monde serait libre et égaux en droits.
Celle d'une société républicaine ou tout le monde aurait le droit à la culture, à une justice équittable, à l'accès au soins, à un salaire minimum qui te permetrait de vivre et non de survivre.
Celle d'une société ou la liberté d'expression existe, ou la presse serait indépendante et qui ne pratiquerait pas la censure.
Celle ou tout le monde aurait le droit à la dignité.

Ca sert à quoi  de disserter sur un internet libre et sur la neuralité des réseaux quand on a accepté de puis bien longtemps de vivre dans une démocratie qui n'en est plus une (si elle en a été une un jour)... ?

Ou se situe l'urgence ?


L’écureuil conserve les noisettes par instinct et non par représentation, sans cela il aurait déjà bâti des congélateurs à noisettes. Karl Marx : 1818 - 1883

Ma seule certitude est d'être dans le doute. Pierre Desproges : 1939 - 1988  @lavachelibre

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#3 07-04-2011 18:37:03

toto
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Lieu : chez le docteur aussi
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Je vais dire un truc que vous n'allez pas forcément piger mais bon j'ai envie de le dire ^^

il faut faire confiance a l'écureuil (pas celui de la caisse d'épargne) l'enfant de la gauche le père de famille, l'élite, l'intelligent face a l'absurdité...

je ne peut a mon grand regret en dire plus mais il y a des gens bien et nous en avons ici des exemples

merci a eux

ayons confiances mes amis tous ne peut pas s'appliquer a la lettre si on veut dormir l'esprit libre certains l'ont bien compris

wink

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#4 07-04-2011 18:56:18

noireaude
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Ce serait bien que nous en dise plus quand même, tous les points de vues méritent qu'on s'y attarde.
Pour cela il faut les comprendre quand même, la c'est un peu abstrait quand même, ou je ne comprend pas la parabole.

Mais bon tu avais prévenu smile


L’écureuil conserve les noisettes par instinct et non par représentation, sans cela il aurait déjà bâti des congélateurs à noisettes. Karl Marx : 1818 - 1883

Ma seule certitude est d'être dans le doute. Pierre Desproges : 1939 - 1988  @lavachelibre

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#5 07-04-2011 19:03:07

toto
Membre V.I.P.
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

oui j'avais prévenue mais il faut avoir la foi en l'écureuil ne m'en voulez pas de ne dire plus que ça smile

bon débat a vous mes amis

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#6 07-04-2011 19:14:46

noireaude
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Racolage sur Internet : Guéant veut un projet de loi
Internet civilisé : des mesures souhaitées

Comme on est dans le vif du sujet on peut supposer qu'une loi de plus va bientôt arriver.
C'est vague et plus dans le domaine du constat.
Mais les dernières vagues d'attaques de type DDos à la Anonymous leur donne apparemment envie de doubler les sanctions judiciaires déjà existantes.

A quand une réflexion sérieuses sur le doublement des peines des élus qui en général échappent constament à toutes sanctions réelles et sérieuses pour peu qu'il y ait un procès ?
Et qui restent en poste pour mieux continuer à nous la mettre.

Voir l'article : Source GNT
http://www.generation-nt.com/internet-c … 86751.html

Notez la Gue.. du gars sur la photo, quand je la vois j'ai peur de ce qu'il peut nous pondre smile.
Ca ne sera pas un oeuf d'autruche ça c'est sur. lol


L’écureuil conserve les noisettes par instinct et non par représentation, sans cela il aurait déjà bâti des congélateurs à noisettes. Karl Marx : 1818 - 1883

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#7 07-04-2011 21:06:41

M1ck3y
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

En France, les autorités peuvent:

-savoir quels sites tu visites et quand tu y vas
-savoir le contenu que tu postes sur facebook, sur un site, un blog ou un forum
-savoir quels contenus tu modifies et quand tu le fais
-savoir quels sont tes mots de passe

Alors le prétexte à cette surveillance est bien entendu la lutte contre les cybers pédo escrocs criminels qui s'échangent des images pornographiques et des numéros de CB volées pendant qu'ils essaient de hacker les sites du gouvernement depuis leur forum ultra secret d'affreux pirates, mais il suffit de réfléchir plus de deux secondes pour comprendre que ce flicage à 200% n'a qu'un but: leur permettre de controler ce qui était en train de devenir incontrolable. Internet: le démon, le lieu ou les idées peuvent encore s'exprimer librement, hors de tout controle, ça ne pouvait décidément pas durer. Tout ce flicage, c'est à ça qu'on reconnait les dictatures non? Et d'ailleurs quelques ex grands de ce monde ont pu récemment se rendre compte que le web peut etre un bouillon de culture pour les révoltes en tous genres, alors bien sur il est hors de question de laisser ça sans controle. Les idées qui se propagent sur le net peuvent mettre en péril le pouvoir, c'est juste une question de politique. Il fut un temps ou tu pouvais tranquillement downloader du warez à fond les ballons tout en allant poster des commentaires désobligeants sur tel ou tel personnage politique dont tu n'aimais pas les idées ou le discours sans risquer quoi que ce soit, mais cette période est révolue. Maintenant tu es surveillé de tous les cotés et au moindre faux pas tu peux etre censuré, sanctionné, condamné (au choix). Si tu t'intéresses aux lois citées par noireaude, tu vas vite réaliser à quel point tout est en train de se mettre en place pour mettre fin au politiquement incorrect sur le web.

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#8 07-04-2011 21:29:21

Cahaleen
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Effectivement l'avenir présenté ainsi me semble plutôt noir. Je prends toutefois le risque de passer pour un incorrigible optimiste (ou peut être encore une fois que je ne suis pas bien informé).

Avec toutes les méthodes de cryptage, de newsgroup (que je viens tout juste de découvrir), de réseaux "parallèles" (je ne suis pas sur de ce que j'avance sur ce point, mais j'ai cru comprendre qu'il existait des réseaux qu'utilisaient le pédophiles pour s'échanger des informations etc.) ; bref toutes ces méthodes ne sont elles pas un rempart à la censure?

Je reste par contre bien conscient que ces méthodes ne restent accessibles qu'aux internautes avertis et que la censure sera en effet efficace sur une partie de la population. Pour eux créons dès aujourd'hui des chevaliers vengeurs qui les informeront! (Je me joins à vous dès que j'aurais assez de connaissances, je ne suis qu'un tout petit débutant en informatique).

Pour reprendre en partie ton premier post Noireaude, j'ai pas tellement l'impression que la censure nous entoure. On a encore la possibilité de s'exprimer, de dire des choses. C'est certes en partie censuré et contrôlé par l'état (je ne regarde d'ailleurs que très rarement les informations pour cette raison là) mais il existe toujours des journaux indépendants. Par contre l'information circule aujourd'hui bien plus vite sur le net que dans le monde réel et c'est vrai que ça donne un sentiment de liberté assez grisant.

Espérons que ça dure.

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#9 07-04-2011 21:36:58

M1ck3y
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Vu la tournure que ça prend, les fournisseurs de VPN et autres services de proxy et anonymiseurs ont un bel avenir...

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#10 07-04-2011 21:54:10

noireaude
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Cahaleen, tu as le même réflexe que tout le monde qui consiste à aller chercher une manière de crypter. (le réflexe est légitime)
Mais je l'ai déjà fait remarquer, le cryptage c'est bien mais ça ne rend pas plus libre pour autant.

Se cacher c'est légitimer la censure, ça ne règle rien. Ca peut être une arme mais qui doit servir à lutter contre la censure et non pas à l'occulter.

Pour ce qui est de la liberté d'expression, tu te trompes enfin en partie, car elle nous entoure bien de partout dans la vie comme sur le net.

Une liberté d'expression totale doit laisser la possibilité aux gens de s'exprimer sur tout ce qui leur donne envie de réagir.
Elle ne doit en aucun cas faire l'objet d'une censure (même minime) ce n'est pas tolérable.
Avoir une sentation de liberté ne doit pas faire oublier que l'on ne l'est pas totalement  pour autant.

Un simple exemple peut bien résumer la situation.
Je peux critiquer certains courants politiques sans problème.
Je peux critiquer les pays que l'on considère comme totalitaires et je peux critiquer de manière générale tout ce qui entre dans le carcan de la bonne pensée morale.
Ou ce qui entre dans celui d'une tolérance conssentie (souvent pour que les gens aient justement l'impression d'être libres).

Mais si je donne un avis négatif sur un sujet sensible ça ne va plus.

Exemple :

Je considère qu'Israël est un état qui peut sous certains aspects, s'apparenter à un état totalitaire dans sa manière d'agir.
Je ne considère pas ce pays comme une démocratie, même si des démocrates essaient de faire avancer les choses la bas. (tout n'est pas noir non plus).

Mais le fait est que.
Je prend des risques en disant cela car je peux être taxé d'antisémite, ce qui bien sur est faux dans mon cas.

Je précise d'ailleurs que ces propos n'engagent que moi et que les responsables du site n'y sont pour rien.
Il est d'ailleurs navrant que je doive le préciser car Je ne prendrais aucun risque en revanche à critiquer l'Iran.

Pourtant les deux états sont criticables, et tous les états le sont d'une manière ou d'une autre.

Ma manière de penser aussi est criticable, j'accepte d'ailleurs qu'on me critique.

Pourtant sur ces simples propos je pourrais avoir des problèmes, car il y a des sujets que l'on ne doit pas aborder.
J'ai pris cet exemple fort car il y a déjà des gens qui ont payés cher leur point de vue à ce sujet ou sur d'autres sujets jugés trop sensibles pour avoir le droit d'en débattre.

Aujourd'hui tu n'est pas libre de donner ton avis sans risquer de te manger un procès.

La France est un pays totalitaire et de censure également pour d'autres raisons.
Ils sont capables de faire passer en force des lois alors que la majorité des citoyens sont contre.
Même si tout le monde s'accorde à dire qu'elle sont injustes.
Et ce sans avoir donné les moyens aux gens de s'exprimer par un référendum ou sans prendre en compte l'expression de leur refus.

D'ailleurs de toute façon, même si un référendum est proposé le refus éventuel de la réforme ne servira à rien.
Ils représenteront la même loi rédigée différement indéfiniment, jusqu'à ce qu'elle passe.
Au pire ils la feront passer l'été ni vu ni connu .....

C'est une forme de totalitarisme que j'assimile dans une certaine meusure à de la censure.
Une fois que tu as voté pour un partit, tu n'es plus libre d'avoir un avis qu soit pris en compte si il ne va pas dans leur sens.
Ou plus tôt tu es libre mais ils s'en foutent, ils n'en tiennent pas compte.

Dans un autre registre.

On a aussi eu le cas de comiques, dont le métier est le second degré qui on eu des procès pour un mauvais gag ou une pauvaise plaisanterie.
(Coluche et les anciens combatants).

Des chanteurs qui étaient un peu trop engagés et qui ont critiqués un peu haut certaines choses (Balavoine et les anciens combatants toujours).
Ils on tous les deux du faire des excuses publique.

Je ne juge pas leur propos, ni même si ils avaient tort ou raison.

En revanche je ne trouve pas normal qu'ils aient du se justifier publiquement, le premier pour avoir fait son métier de comique, l'autre pour avoir donné son avis (bon ou mauvais).

Apparamment on a pas de donner un avis négatif la dessus, ni même d'en plaisanter.

Il y a des centaines d'exemple de ce genre.

En France la liberté d'expression totale n'existe pas.
En France la presse ne dispose pas d'une liberté totale car elle n'est pas totalement indépendante pour plusieurs raisons.
Un pays qui ne possède pas la liberté d'expression totale ne peut pas être un pays démocratique.
Un pays qui fait passer des lois en force est un pays totalitaire.
Un pays ou l'état est impliqué et en quelque sorte propriétaire des médias est un pays qui veut se donner des moyens de censure.

donc avoir un sentiment de liberté dans ce contexte n'est plus suffisant.

La liberté d'expression c'est donner la parole à tout le monde les modérés comme le extrèmes.
La liberté d'expression c'est de pouvoir débattre librement et pouvoir exposer librement ces idées et ses points de vues, choquants bons ou mauvais.

Elle ne doit tolérer aucune censure, aussi minime soit elle.

Les seuls verrous qu'on doit y apposer est d'intredire les appels à la haine et à la discrimination.
Car cela va à l'encontre des libertés individuelles, humaines et fondamentales et l'un ne va pas sans l'autre.

Le fait qu'il y ait des mouvements indépendants et des journaux indépendants déjà pas mal en effet, tu as raison de le préciser.

Mais je trouve que ce n'est plus assez car dans les faits ils n'empêchent rien.
Ils ne servent qu'à constater les dégats et à se placer dans une optique contestataire de principe. (pour ca on est forts en France)

Pendant qu'ils gueulent les lois passent quand même et les dirigeants se marrent.
En plus cette presse est souvent malgrès tout orientée politiquement.
Ce qui de mon point de vue est incompatible avec le soit disant côté "libre et indépendante" qu'elle s'attribue.

Il y a des expetion bien sur, à nous de les soutenir dans ce cas la.

Le constat est déjà horrible, mais pour en revenir à internet on ne sait pas encore jusqu'ou cela ira.
Mais ils ont franchis une étape de plus dans la connerie qui me fait assez peur à vrai dire.

Les lois qu'ils sortent sont liberticides on le sait.
Mais en plus elles font appel à des entités extérieure au système judiciaire.
Du moins sur une grande partie de la procédure. Hadopi est un bon exemple de ces nouvelles méthodes.

Ca me donne un air de déjà vu fut un temps ce genre de pratiques à menée à des joyeusetés telles que la Stasi en allemagne de l'Est ou la sécuritate en Roumanie.

On y est pas encore mais d'une certaine manière on y va tout droit à ce train la.

Bref je noirci le tableau et tu as sans doute raison d'être optimiste (il faudrait le rester en toutes occasions).

Mais moi j'ai du mal à l'être quand je vois le carnage.

Dernière modification par noireaude (08-04-2011 02:37:12)


L’écureuil conserve les noisettes par instinct et non par représentation, sans cela il aurait déjà bâti des congélateurs à noisettes. Karl Marx : 1818 - 1883

Ma seule certitude est d'être dans le doute. Pierre Desproges : 1939 - 1988  @lavachelibre

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#11 08-04-2011 23:31:33

antares145
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Oulà, les pavés passent au gros calibre on dirait big_smile

Je suis globalement d'accord avec toi, mais ce point me fait tiquer :

Noireaude a écrit :

Les seuls verrous qu'on doit y apposer est d'intredire les appels à la haine et à la discrimination.
Car cela va à l'encontre des libertés individuelles, humaines et fondamentales et l'un ne va pas sans l'autre.

Et qui est compétent pour dire quelles sont les libertés individuelles ? smile Si verrou il doit y avoir (ce dont je suis persuadé, dans la même optique que toi), qui le met en place, qui en définit les contours, et qui s'assure de son respect ?
On serait tenté de dire "l'autorité" mais il semble clair désormais qu'on ne peut pas compter sur elle. Une autre forme de contrôleur auto-proclamé ? Ca n'irait pas dans le sens de la démocratie... Reste donc les gens eux-mêmes : chacun doit déterminer lui-même si ce qu'il exprime va à l'encontre des "libertés fondamentales". Et là crois-moi on a pas fini de compter les coups : entre les abrutis complets (il y en a), les égoïstes (qui peuvent se meler aux premiers) qui n'en ont rien à battre, et les vicieux qui vont te pondre une justification biaisée, sophiste et fallacieuse (mot compte triple !) mais convaincante à première vue, ça va être la foire absolue. Sans parler de la tendance générale au je-m'en-foutisme égoïste (renforcée par le relatif anonymat confortable derrière un écran) roll

"Ta Liberté s'arrête là où commence celles des autres" : si tous les acteurs respectent ce principe, alors oui tu peux avoir un débat très riche, très ouvert et très constructif. Mais ce serait naïf de supposer que la majorité des gens a la capacité et/ou la volonté de l'appliquer : il demande de la réflexion et une remise en question, que les "masses" sont de moins en moins incitées à faire.

Oui il faut une forme de contrôle des échanges (je parle des discussions pas des MP3...), mais le fait même de l'admettre nous fait rentrer dans le jeu de ceux qui veulent "civiliser" le système. La tendance est ouvertement à la censure (ou l'auto-censure, ce qui est encore + pernicieux), je suppose que tu as lu le récent article de Korben (--> Ils ne nous oublient pas, ne les oublions pas) sur ce qu'on nous prépare, mais il faut bien admettre que le débat est complexe... hmm

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#12 09-04-2011 02:35:00

noireaude
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Tu soulèves un point intéressant.

En ce qui concerne les libertés individuelles il est difficile de dire qui est compétent  pour les déterminer même si je dirais que le bons sens devrait en toute logique s'imposer.
Maisle bon sens ne suffit pas c'est clair.

De toute façon je pense que la question ne se pose pas en ce terme, car les bases ont déjà été posées, les verrous déjà déterminés et les contours dessinés.

Il y a un traité dont tout le monde à entendu parler et qui a été élaboré en 1948. je parle du traité universel des droits de l'homme bien sur.

On a tendance à le cantonner au fameux "plus jamais ça !!!" car il a été écrit suite aux évènements terribles qui l'ont précédé (la deuxième guerre mondiale).
Ce traité a bien sur été élaboré en ce sens la mais aussi et surtout dans le but de poser les bases d'un système social équitable et égalitaire.

Il ne s'agissait pas seulement de dire que la guerre était mal.
Il s'agissait aussi d'assurer aux citoyens des conditions de vie décentes et un accès au droits fondamentaux, travail santé etc etc ...
Il s'agissait aussi d'assurer aux citoyens la possibilité de pouvoir s'exprimer librement en vertu des principes démocratiques.

Aujourd'hui on peut constater que les états s'éloignent de plus en plus de ce traité et ne jouent plus le jeux.

D'une part car ils s'attaquent aux liberté individuelles par le biais de la censure et d'une surveillance excessive et d'autre part par des attaques qui visent à essayer de détruire nos acquis sociaux.

Les acquis sociaux doivent êtres revus je ne dit pas le contraire.
Nous ne sommes plus en 1948, la société évolue démographiquement, il faut bien que tout le monde participe d'une manière ou d'une autre.

Mais il faut que cela se fasse de manière équitable. 
Les dérives du capitalisme nous on bien prouvés que cela n'était pas le cas.
Tout le monde peut constater que les écarts se creusent de manière inquiétante au détriment des plus pauvres.
Pendant que des GORETS se gavent de dividendes.
Pire encore, ils se servent de ce traité pour aller faire la guerre ailleurs quand cela les arrange bien (pour les ressources en général).
Mais quand ils n'ont rein à gagné ils se foutent bien que des gens crèvent ou soient asservis (le Darfour et le Tibet en sont de bon exemples).

Ce qui nous ramène réfléchir à qui effectivement doit les faire respecter.
C'est en théorie le rôle des états, mais on a vu plus haut qu'ils ne le font pas ou alors de manière non équitable voir malhonnête.
Donc en effet comme tu le suggère il ne reste plus que les citoyens qui peuvent se porter garant de leur propre avenir.

C'est un problème.

Car comme tu le soulignes  nous sommes dans des sociétés (du moins en Occident) qui sont devenues et la je me permet  de nuancer plus individualistes (qu'égoïstes).
On pourrait croire alors qu'il est futile de penser que les gens  puissent voir plus loin que le bout de leur nez et ne pas faire autre chose que de penser uniquement à eux.
En un sens ce n'est pas faux, mais l'important n'est pas tant de le constater que d'essayer de comprendre pourquoi.
Si on ne cherche pas à comprendre il est inutile d'essayer de proposer des solutions.

Je suis d'un naturel pessimiste, mais je me refuse de croire que les gens naissent égoïstes, l'humain est fait pour vivre en société et non en ermite. (je suis pourtant un brin ours moi même smile )

Mais le fait est effectivement que la société dans laquelle on évolue se veut être une société individualiste.

Une société de consommation, une société élitiste.
Une société basé sur un modèle de croissance continue.
Un modèle ou l'individu n'est que le reflet de ce qu'il possède et de l'étiquette qu'on lui attribue.
Une société ou paradoxalement l'individu occupe une place soit disant importante mais ou dans les faits selon le cas on l'écrase, on le formate.
Une société ou on va tout mettre en oeuvre pour qu'il ne pense plus par lui même afin de le fragiliser, de l'isoler et de mieux le contrôler.

( C'est d'ailleurs paradoxale pour une société qui se veut être entrée dans l'aire de la communication.
Les gens on tous les moyens possibles de communications à leur portée et pourtant ils ne se sont jamais sentis aussi seuls dans les grandes villes.)

On va lui faire comprendre qu'il doit être  performant avant tout car c'est la clef de la réussite, que pour se faire il ne doit pas avoir de compassion.
Ne doit rester que les résultats, qu'importe les moyen utilisé.

Sa récompense si il réussit ?
C'est de pouvoir consommer  et donc d'être "quelqu'un".
Si il échoue tout le monde s'accorde à le voir comme un looser, un perdant.
Et lui même se dévalorise, car souvent on lui a tout apprit sauf à être lui même. (Ce qui devrait être quand même la première des choses à faire)
On ne lui a pas appris non plus à accepter d'être moins bon, ou simplement différent.
L'echec ou la différence c'est l'exclusion quasi immédiate.

Ce comportement est institué de nos jours du berceau à la tombe.
Il est devenu dans l'esprit des gens comme une logique que l'ont ne peut que subir et qui fini par paraître normale.
Un système de référence ultime en sorte.
Les parents eux même l'inculquent à leur enfants dès le plus jeune age.
Plus par fierté par rapport au gosse du voisin ou par rapport à leurs propres échecs qui ont engendrés une certaine frustration.

Dans ce système, personne ne veut rester derrière, l'échec n'est plus envisageable et encore moins tolérable.
Et bien sur personne ou du moins très peu de gens veulent décevoir leur parents.

Ce système n'est en fait que l'instauration générale d'un sentiment de précarité intellectuelle et sociale. (puisque l'individu ne pense plus par lui même)
Il ne peut développer qu'un comportement qui va le pousser à primer son intérêt personnel et à entrer dans une logique de performance obligatoire.

Cela va aussi le pousser à accepter des choses qui dans un autre contexte il n'aurait pas accepté.
Et en dernier lieu lui donner la légitimité de penser que pour arriver à ces fins il est normal d'empiéter pour son bien sur la liberté des autres.
Car l'autre, n'est devenu bien souvent qu'un concurrent potentiel,  voir un ennemi.

Les racines de l'égoïsme se trouve en grande partie dans ce mode de vie.
Il prend ces racines également dans la modification profonde du modèle familial et parental. (Mais cela est un autre débat complexe).
Et enfin et surtout dans la frustration.

Il faut casser se mode de vie qui consiste à passer son temps à tout faire pour gagner sa vie juste pour être reconnu et pour pouvoir consommer à outrance des choses dont nos grands parents on pu se passer sans en mourir.
En ayant certes une vie plus modeste mais à en croire leur dires plus heureuse.
Il faut de départir des ses frustrations et rejeter toute assimilation forcée ou induite.
Il faut réapprendre à être soi même et à s'accepter.

Au niveau citoyen individuellement et collectivement :

Il faut veiller à ce que les droits de l'homme soient respectés mais dans leur forme initiales. Les droits de l'homme vu par Bush ou Sarko n'ont rien à voir avec les droits de l'homme de 1948.
Il faut également se battre pour les acquis obtenus par nos parents, mais en ayant conscience dans le même temps qu'il nous faille renoncer à certaine choses.
Il faut comprendre qu'un modèle  de croissance condamné à croitre de façon infinie pour ne pas s'effondrer, dans un système (notre planète) qui lui est "fini", ne peut mener qu'à un carnage.
Et surtout il faut réapprendre à être solidaires.

Alors oui tu as raison de penser que la majorité des gens n'ont pas la volonté de l'appliquer.
Mais je me démarque de ton point de vue quand à la capacité de l'appliquer.

Je pense que toute le monde peut agir si il le veut, même à une échelle infime.
Il suffit juste de trouver le déclencheur qui peut inciter les gens à agir et à déjà pour commencer à mieux se comporter.
Envers eux même pour commencer et envers les autres également.

Et surtout forcer les gouvernements à respecter la déclaration des droits de l'homme avec tout ce que ce traité implique au niveau SOCIAL.
Ce n'est pas le cas actuellement !!!!

C'est un point de vue qui peut s'appliquer également aux masses.
La Tunisie, l'Egypte et la Libye nous l'ont démontré.

Même si on ne peut pas tout à fait se comparer à ce genre de pays, on peut constater quand même qu'il y un point ou les masses se soulèvent et demandent des comptes.
Souvent pour la bouffe plus que pour les libertés individuelles malheureusement smile. Mais bon, c'est déjà ca ....

On ne peut donc exclure que la raison (ou la déraison c'est aussi le danger) puisse l'emporter.
Le tout est de savoir jusque ou il faut aller pour en arriver la.
Si il n'y a pas moyen de faire les choses bien, avant d'en arriver la et surtout ne pas tomber dans la déraison.
Ce qui dans l'absolu est quand même mieux.

Pour ce qui est d'accepter une forme de contrôle :

Il ne faut pas confondre contrôle et censure, asservissement, privations.
Accepter le contrôle n'est pas forcément entrer dans le jeux de ce qui veulent entrer dans la censure ou contrôler le système.

Je pense qu'Internet est devenu un état, une société indépendante.

Je considère à ce titre qu'une société qui ne possède pas de lois est une société anarchique.
Une société ou règne l'anarchie n'est pas un bon modèle.

La pensée, la culture et la créativité peuvent et je dirais même doivent être anarchiques.
Mais la société doit être structurée.
Ne serais ce que pour protéger les plus faibles et calmer l'appétit des plus gourmands.
Dans n'importe quel groupe, ou société, il y aura toujours des gens prêts à nuire car ils sont tout bonnement mauvais.
Donc comme dans toute société, il faut que le bien du groupe prime quoi qu'il arrive.
Il faut donc que les individus qui représentent un danger puissent être isolé du groupe afin qu'ils ne puissent pas nuire au plus faibles.

Mais il est clair que le contrôle tel que l'état essaye de l'instituer ne va pas dans ce sens la je suis d'accord avec toi.
L'article de Korben le démontre bien, tout comme l'ont bien démontrées les lois mises en place.

On peut donc considérer qu'un contrôle peut être envisageable et légitime sous certains aspects.
Mais dans le même temps on doit se battre pour en effet ne pas l'accepter tel que les états essaient de l'instituer.

Pourquoi ne pas instaurer une charte Universelle des droits des internautes, et mettre en place une autorité neutre chargée de la faire respecter ?
La licence GPL peut toutes proportions gardées, servir d'exemple et poser le socle d'un tel projet.

Je trouve qu'on devrait y songer, car si on se contente de refuser tout bonnement tout contrôle, les lois passeront quand même et le résultat sera pire.
Au final comme d'habitude on aura gueulé mais on n'y aura rien gagné.

Mais pour cela il faut aussi accepter de se responsabiliser et accepter certaines contreparties.
On ne peut pas continuellement rabâcher nos droits sans tenir compte de nos devoirs aussi.
Les gens sont souvent moins pointilleux avec ces derniers smile

Nb : Ne me pose plus de questions comme ça, j'ai mal au crâne lol


L’écureuil conserve les noisettes par instinct et non par représentation, sans cela il aurait déjà bâti des congélateurs à noisettes. Karl Marx : 1818 - 1883

Ma seule certitude est d'être dans le doute. Pierre Desproges : 1939 - 1988  @lavachelibre

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#13 14-04-2011 16:25:58

Cahaleen
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Inscription : 02-03-2011
Messages : 96

Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Oulala que de réactions!!! J'adore ce forum où une simple question lancée "comme un paquet de lessive" rebondit et donne lieu à un débat philosophique enflammé et approfondi!

J'ai été en vacances un petit moment (rien de mieux que les joies du camping pour oublier toutes ces histoires de liberté et pouvoir faire le point) et du coup j'ai lu tout ça d'une traite!! Bon deux ou trois fois d'accord et avec des litres de codéïne pour faire passer le pavé!

Bref, beaucoup de choses très intéressantes ont été mentionnées (bien que s'éloignant parfois un peu du sujet initial)

Plutôt d'accord avec antares145, je considérerais dans cette article que la liberté individuelle est définie par sa limite : la notre s'arrête où commence celle des autres.

Les définitions de liberté et d'égalité ont été définies en 1948 suite à de grandes catastrophes. Elles ont été toutefois rédigées pour une société qui en avait besoin. Cette société est aujourd'hui tellement transformée que cette charte doit être mise à jour comme le précise noireaude. Il me semble également très important d'en rédiger une nouvelle qui intègre internet (ou que la charte d'internet soit indépendante).

Seulement c'est à mon tour d'être un peu pessimiste...

Notre société devient de plus en plus individualiste. C'est vrai sur tous les plans, et si on ne le constate pas forcément dans la vie de tous les jours (pour ma part ça me saute aux yeux), les sociologues sont là pour nous le prouver à travers des analyses des comportements (tel que la danse qui est passée d'une danse en groupe au far-west à une danse individualiste en boite aujourd'hui)

Toutefois, je crois qu'on est en partie égoïste de naissance, c'est ce qui nous permet de survivre. C'est la loi de Darwin sur l'évolution. Le plus fort survit. Et le plus fort dans des sociétés primitives sera celui qui gardera la nourriture pour soi.

Je crois que ce comportement a été à un moment ou à un autre à l'origine d'un sélection intense qui fait qu'une majorité des êtres humains a ce comportement ancré dans les gènes (il existe des comportements ancrés, c'est prouvé scientifiquement wink )
Ce comportement a persisté car il était récompensé et aujourd'hui il existe toujours. Il se traduit toutefois d'une autre façon : sous la forme de l'individualisme.

L'être humain a trois besoins fondamentaux : Manger (et boire), respirer, se reproduire. Quand ces besoins sont satisfaits il va pouvoir se diriger vers autre chose. Mais il voudra toujours quelque chose de plus : ces besoins sont élémentaires car on veut vivre plus longtemps! Je crois qu'il y a toujours une volonté du plus et lorsque ce plus n'a pas d'intérêt sur les besoins primaires (ce qui est le cas dans nos sociétés, puisque la plupart -et je dis bien la plupart- des gens ne meurent pas de faim, ni de soif).

Mais cette nécessité d'avoir toujours plus persiste et est à l'origine du comportement égoïste ou individualiste.

Pour moi, c'est là l'origine du problème : la notion de liberté est trop vague dans la tête des gens pour qu'ils s'y intéressent. On en revient donc à ce que tu disais noireaude, la mobilisation en masse se fait très bien, mais il faut que les gens se sentent concernés.

En plus j'ai un peu l'impression que dans la tête des gens aujourd'hui, pour être en sécurité il faut concéder une partie de sa liberté ce qui bien sûr n'arrange pas le schmilblick...

Bref j'aurais probablement d'autres choses à ajouter, mais je ne me souviens plus de tout ce qui m'est venu à l'esprit!

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#14 15-04-2011 22:30:30

antares145
Membre d'honneur
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

Ouch ! Il envoie du lourd là le Noble Bovin, tu as décidé de nous balancer la place Tian'anmen morceau par morceau ? big_smile (je cite cette place parce que c'est la plus grande du monde, pas parce qu'elle pourrait être liée au débat...)

Rappelle-moi de ne plus soulever de point intéressant ! Je m'incline devant le volume, même si je pourrais rebondir sur le concept d'autorité "neutre" (qui certifie qu'elle est neutre ? Ah, on me signale qu'on tourne en rond là !) ; soit dit en passant, je crois que ce n'est pas demain la veille que les USA lâcheront l'ICANN et que tous les états en coeur laisseront l'ONU (ce qui se rapproche le plus de l neutralité, encore que... on en a déjà parlé ici je pense) gérer Internet, il y a beaucoup trop de thune en jeu et d'enjeux tout court !
Quant à conscientiser les gens sur leurs devoirs autant que sur leurs droits, c'est largement au delà dde la faible dose d'optimisme qui me reste hmm Le "devoir" est un concept qui disparaît malheureusement de nos sociétés (sauf quand ça arrange bien nos gouvernants...) sad

J'aime bien la théorie du darwinisme selon Cahaleen aussi, même si je m'en méfie : trop souvent elle a donné lieu à des dérives regrettables (dont l'impérialisme allemand, et on en connaît les conséquences... ). Quant à ton dernier passage, je suppose que tu veux faire référence à Benjamin Franklin :

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety

[Ceux qui peuvent renoncer à la liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni liberté ni sécurité]
Un peu polémique, mais ça se défend smile

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#15 16-04-2011 01:29:04

noireaude
Membre d'honneur
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Re : Pour savoir où on en est de la censure internet

[Ceux qui peuvent renoncer à la liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni liberté ni sécurité]

Je ne pense aussi que c'est toujours d'actualité.
Ne sommes nous pas après tout à nouveau réduits à l'état d'esclaves consentants?

Que ce soit au travail.
Et je ne parle pas la du fait qu'il faille travailler en soi, mais plutôt des conditions qui nous sont imposées.
Précarité des salaires, précarité des emplois, techniques de managment de plus en plus agressives et destructrices, dévalorisation des salariés  etc etc...

Nous sommes également esclaves de la société de consommation dans laquelle nous nus sommes enfermés et dont on ne veut plus sortir.
Mais ça on en est en partie responsables.

-------------

Cahaleen a écrit :

Les définitions de liberté et d'égalité ont été définies en 1948 suite à de grandes catastrophes. Elles ont été toutefois rédigées pour une société qui en avait besoin. Cette société est aujourd'hui tellement transformée que cette charte doit être mise à jour comme le précise noireaude.

Je pensai plus exactement à la remettre au goût du jour et non à jour.
Replacer notre politique économique et sociale actuelle pour qu'elle soit à nouveau en phase avec les principes de la déclaration universelle des droits de l'homme.

----------

Pour l'autorité neutre, il est vrai que rien ne garanti qu'elle puisse réellement l'être si on l'envisage comme un entité centralisé.
Dans ce cas d'ailleurs il est très probable que des pressions puissent survenir et la parasiter.
Tu as en effet toutes les raisons de le penser.

Mais on peut envisager aussi un autre modèle.
Une autorité peut être basée sur un modèle décentralisé ayant pour but de créer une auto-surveillance collective et bienveillante.

Le modèle GNU/Linux nous donne un exemple de travail collaboratif et qui plus régi par seulement 4 fondements de base.
On a pu voir que ce système fonctionne.
Il n'est certainement pas parfait c'est un fait.
Mais aucun modèle n'est et ne sera jamais parfait.
Il faut juste choisir le moindre mal.

Après c'est sur que vu la thune en jeux il va y avoir de la résistance smile.
Mais Gnu/linux à prouvé que l'ont pouvait faire cohabiter les deux.

Même si les USA ne veulent pas lâcher, il ne sont pas le monde entier.
Ils ne sont pas non plus les seuls à avoir des idées.
Rien n'empêche les gens du monde entier d'agir de concert.

Enfin il y a bien quelques divergences ici ou la lol (euphémisme hi hi)

----------

Précision importante à ce sujet :

Quand je dit ça certains en profitent pour me dire oui mais ça on a déjà testé, ça s'appelait le communisme et cela n'a pas fonctionné.
C'est vrai que cela fait penser  au communisme vu comme ça.
Mais il ne faut pas le comparer en tant que tel par rapport à la vision du communisme que l'ont a connu.

Qui cela dit dit en passant était justement un pouvoir central.
Aucune des état communistes n'en étaient vraiment un d'ailleurs.
C'était juste des états "dits" communistes qui ne pratiquaient dans les faits du socialisme, la nuance est de taille.

On ne sait pas au final si cela aurait fonctionné ou non le communisme en tant que tel.
je suis quand même tenté de penser que non, justement et toujours à cause de son caractère centralisé.
Mais la question n'est pas tant de le situer politiquement ou de lui donner un nom que de mettre en avant l'aspect collaboratif.

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En ce qui concerne la vision Darwiniste je suis d'accord avec Antarès elle peut prêter à des dérives, car les faibles n'ont pas leur place dans ce modèle. (Ou alors pour nourrir les plus forts smile)

En revanche il faut bien avouer qu'on fonctionne toujours sur ce modèle sans nous en rendre compte malheureusement.
Il ne faut et on ne peut de toute façon pas le nier.

En prendre conscience est déjà un pas vers une société plus humaine et plus démocratique.


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